»Um meiner Leidenschaft nachzugehen, habe ich hart gearbeitet« sagt die Dirigentin Yalda Zamani. »Ich hatte das Glück, viel Unterstützung zu erhalten. Aber ich wurde auch ständig von einer eurozentrischen Mentalität herausgefordert.« Zamani wurde in Algier, Algerien geboren und ist in Teheran, Iran aufgewachsen. Heute lebt sie in Hamburg, wo sie das »Contemporary Chamber Orchestra Elbe« gegründet hat, das sich eine diverse, zeitgenössische Musik auf die Fahnen schreibt. 

Yalda, Du bist Dirigentin und als solche in einer Führungsposition. Wie selbstverständlich fühlt sich das in deiner Praxis an?

Aus der Perspektive einer Kuratorin und künstlerischen Leiterin finde ich es extrem wichtig, einen besonderen Schwerpunkt auf die Stärkung von Frauen in diesem Feld zu legen; auf persönlicher Ebene fühle ich mich aber im Kugelabwehr-Modus, wann immer ich als woman conductor bezeichnet werde!

Als ich 13 Jahre alt war, wurde mir der Zugang zu meiner Zwischenprüfung am Klavier an der Teheraner Rundfunkschule verwehrt, weil ich mich weigerte, beim Spielen ein Kopftuch zu tragen. Mein Vater war ein Feminist, der beim Frauenmarsch in Rom mitlief, als er dort in den 70er Jahren Architektur studierte, und einer starken Mutter, die ihre traditionelle Familie in Algerien verließ, um zu arbeiten und ein unabhängiges Leben zu führen, bevor sie dort meinen Vater kennenlernte.

Ich hatte das Glück, in einem starken Kontrast aufzuwachsen – zwischen dem liberalen Kreis meiner Eltern, und der extrem patriarchalen Gesellschaft, der ich täglich ausgesetzt war, als ich in Teheran zur Schule ging. Dieser Kontrast machte mir bewusst, wie privilegiert ich bin und dass ich die Freiheit habe, für mich selbst zu denken. Da ich wusste, wie anders mein Leben ohne diese Erfahrung ausgesehen hätte, bin ich mir meiner Verantwortung bewusst geworden, diese Freiheit nicht als selbstverständlich zu betrachten.

In meiner Welt sollte es nichts Besonderes sein, als Frau zu dirigieren. Darum konnte ich anfangs nicht verstehen, warum meine Arbeit anders wahrgenommen und bewertet wurde als die meiner männlichen Kollegen, und warum auch hier in Europa so viel Aufmerksamkeit auf Gender gelegt wird.

2015 erhielt ich ein Stipendium vom Österreichischen Bundesministerium für Unterricht Kunst und Kultur. Auf diese Leistung war ich sehr stolz. Da wurde mir im Nachhinein von einigen Kolleg*innen gesagt, dass ich dieses Stipendium nur aufgrund der jüngsten Änderungen in der Politik zugunsten der Unterstützung von mehr Frauen in der Kunst bekommen hätte. Ein paar Jahre später trat ich im Halbfinale eines Wettbewerbs an und wurde gestoppt – mir wurde gesagt, dass die rein männliche Jury des Wettbewerbs es nicht ertragen könnte, wenn zwei Frauen im Finale gegeneinander antreten. Mir wurde also im Grunde gesagt, dass ich gewonnen habe, weil ich eine Frau bin, und dass ich verloren habe, weil ich eine Frau bin. Was bedeutet, dass ich nicht für meinen Verlust verantwortlich bin und mein en Erfolg nicht besitzen kann.

Ich leugne natürlich nicht, dass ich in einer männerdominierten Branche arbeite und ich will auch nicht vor den Kämpfen die Augen verschließen, denen meine Kolleginnen wegen der grassierenden Geschlechterdiskriminierung ständig ausgesetzt sind. Aber ich muss sagen, dass die größte Herausforderung für mich nicht darin bestand, einen Weg zu finden, mit dieser Ungleichheit umzugehen, auf die ich mich bereits vorbereitet habe, als ich in dieses Feld eingetreten bin, sondern damit umzugehen, dass der herausfordernde Weg zu Fortschritt und Exzellenz für Frauen ständig von einem einfachen Faktor überschattet wird: zu viel Betonung des Geschlechts!

Hast du durch deine Herkunft und als Dirigentin eine doppelte Diskriminierung erlebt? 

Während meines Studiums in Wien hatte ich einen Dozenten, der mir als Nicht-Europäerin nicht zutraute, die erste Epoche Klassischer Musik zu begreifen. Er sprach mir ab, Mozart zu verstehen. Er ermutigte mich hingegen, mich anderen Epochen und Komponisten zu widmen. Das fand ich ziemlich unfair. Besonders, weil sich dieser Dozent selbst auf Schostakowitsch unter der Herrschaft Stalins spezialisiert hatte. Für mich war das sehr eigenartig: Jemand wie er konnte Spezialist sein auf diesem Gebiet, obwohl er selbst diese Zeit gar nicht erlebt und überhaupt keine Erfahrungen gemacht hatte mit Zensur oder damit, in einer Diktatur zu leben. Und trotzdem versteht er Schostakowitsch, er hat seine Musik und die der Epoche studiert. Er kann sich also selbst als Spezialist begreifen, weil er eine Leidenschaft für diese Musik entwickelt hat. Und ich finde, das können Nicht-Europäer doch auch – auch sie können sich in der klassischen Musik spezialisieren, wenn sie sich dafür begeistern!

Das ist jetzt gut zehn Jahre her. Damals konnte ich das diesem Dozenten noch nicht sagen, mir fehlten einfach die Worte. Aber auch heute noch gibt es viele nicht-europäische Komponist*innen in der zeitgenössischen Musikszene, die explizit gefragt werden, Musik zu schreiben, die exotisch oder »orientalisch« klingt, die also in die große konstruierte Erzählung über »den Osten« und »den Orient« passt. Diese Komponist*innen sollten die Möglichkeit haben, ihre Identität für sich selbst zu definieren. Stattdessen wird sie ihnen von außen zugeschrieben.

Von außen betrachtet wirkt die Klassikbranche oft noch verstaubt, konservativ und männlich. Hast du das Gefühl, es bewegt sich genug?

Da müssen wir leider noch »weiß« und »eurozentriert« hinzufügen! Wir erleben derzeit einen Wandel. Das Bewusstsein ist gewachsen, die bestehenden Probleme anzugehen. In der zeitgenössischen Musikszene sieht man das sehr stark. Da kommen in den Konzert- und Festivalprogrammen immer mehr Komponistinnen vor. Ich sehe das als einen Fortschritt. Manche Festivals zum Beispiel legen ihre Statistiken offen, wie viele Frauen sie in ihren Programmen hatten. Auch diese Transparenz finde ich sehr positiv.

Aber ich glaube auch, dass Kulturakteur*innen es sich zur Aufgabe machen sollten, der Zeit einen Schritt voraus zu sein, indem sie nicht nur die aktuelle Situation unserer Gesellschaft widerspiegeln, sondern eine utopische zukünftige Gesellschaft repräsentieren, mit der wir vielleicht noch nicht vertraut sind, aber in der wir leben wollen.

Hattest du Vorbilder in dieser Richtung?

Ich hatte viele Menschen in meinem Leben, die mich inspiriert haben, natürlich – nicht nur Frauen, sondern auch Männer. Aber ich kann keine konkrete Person benennen. Ich bin auch nicht jemand, der sich eine Person heraussucht, um ihr zu folgen. Ich arbeite mit verschiedenen Menschen zusammen, ziehe Positives aus diesen Beziehungen – sie alle könnten meine Vorbilder sein.

An der Metropolitan Opera in New York gibt es seit 2021 eine Diversitätsmanagerin, die dafür sorgen soll, dass alle Kolleg*innen im Haus die gleichen Chancen bekommen. Und auch hier in Deutschland soll durch explizit dafür Beauftragte Chancengleichheit vorangetrieben und mehr Vielfalt etabliert werden. Was hältst du von dieser Idee?

Ja, natürlich, so etwas brauchen wir unbedingt! Sich das Problem bewusst zu machen und eine Lösung anzubieten, ist immer ein guter Anfang! Allerdings, die Ausführung ist genauso wichtig wie die Absicht, und wenn wir das Problem nicht richtig angehen, können wir wieder dort landen, wo wir angefangen haben, oder schlimmer noch, Teil des Problems werden. Wir wir oft noch lernen müssen: Gleiche Behandlung führt nicht unbedingt zu gleicher Chancenverteilung.

Im Moment gibt es nur ein sehr geringes Bewusstsein für die Notwendigkeit, der Gerechtigkeit (‘equity’) Vorrang vor der Gleichberechtigung (‘equality’) einzuräumen, um allen, auch den weniger Privilegierten, die gleichen Chancen zu bieten, und häufig wird dies nicht verstanden und anerkannt. Privilegien bieten uns mehr Möglichkeiten, und je privilegierter wir sind, desto mehr Chancen haben wir, mehr zu erfahren und zu lernen. Das führt zu Fortschritt und guten Positionen. 

Diejenigen, die in wichtigen Kultureinrichtungen Entscheidungspositionen haben und das Privileg haben, Ressourcen zu verteilen, neigen oft dazu, Beschränkungen aufzuerlegen, die sich historisch gesehen gut in bestimmte vertraute westliche Lebensläufe einfügen, was zum Ausschluss derjenigen führt, die auf dem Weg dorthin auf mehr Hindernisse stoßen. 

Beispielsweise legen viele Wettbewerbe oder Bildungsprogramme eine Altersgrenze für die Teilnahme fest. Aber viele Menschen mit Migrationshintergrund verbringen einen Teil ihres Lebens damit, Kämpfe zu überwinden, Lösungen zu finden, um den finanziellen Druck und die Herausforderungen der Einwanderung mit wenig oder gar keiner Unterstützung zu bewältigen. Nur um eine Stabilität zu erreichen und ihren Leidenschaften nachzugehen. Am Ende werden sie gleich behandelt mit denen, die nicht mit diesen Herausforderungen konfrontiert sind. Dies führt zu einer unfairen Situation, in der sie den Wettbewerb verlieren, wenn sie mit Einschränkungen wie der Altersgrenze konfrontiert werden. 

Gleichbehandlung kann zu ungerechten Situationen und zur Schaffung weiterer Barrieren führen, und es liegt an uns, dafür zu sorgen, dass wir die Regeln und Werte des Spiels so festlegen, dass mehr Spieler*innen teilnehmen und einen Beitrag leisten können. Ohne diese Denkweise können wir keine echte Vielfalt erreichen.

Was hältst du von gezielten Programmen zur Förderung von Frauen oder PoC?

All diese Versuche sind zwar wichtig, um das öffentliche Bewusstsein für den Mangel an Vielfalt zu schärfen, aber ich glaube nicht, dass dies der effektivste Ansatz ist, um die Künstler*innen zu stärken. In einigen Fällen empfinde ich sie als heuchlerisch und unglaublich herablassend. Warum müssen wir besondere Anlässe schaffen, um die Werke solcher Künstler*innen zu präsentieren, oder sie in Programmen mit besonderem Kontext isolieren, indem wir sie mit unseren Definitionen und Erzählungen versehen, wenn wir stattdessen so viele von ihnen wie möglich direkt in unseren Hauptkonzertprogrammen präsentieren können? Viele der erfolgreichen Künstler, die wir heute kennen, hatten das Privileg, ihr Wissen und ihre Erfahrungen zu sammeln, indem sie aktiv in ihrem Beruf tätig waren und die Möglichkeit hatten, zu scheitern, zu lernen, es erneut zu versuchen und erfolgreich zu werden. Seien wir ehrlich: Was halten wir davon, Frauen die Chance zu geben, zu scheitern und zu lernen? Warum können wir »mittelmäßige« weibliche oder nicht-europäische Künstler*innen nicht tolerieren, wenn es »mittelmäßige« weiße männliche Künstler gibt, die links und rechts eingestellt werden und Fortschritte machen, indem sie mehr und mehr Erfahrung und Kompetenz erwerben, um in wichtige Positionen aufzusteigen? 

Am Ende des Tages brauchen wir langfristige Lösungen: Entscheidungspositionen für Frauen und PoC müssen geöffnet und vielfältige Beratungsgremien geschaffen werden. Ich glaube fest daran, dass wir den Mangel an Vielfalt in Führungs- und Entscheidungspositionen angehen müssen, statt nur bei den Künstler*innen anzusetzen. Solange wir keine Frauen und PoC in den Führungspositionen oder diversen Beiräte haben, sind All-Women-Programme oder 50-50-Lösungen meiner Meinung nach oberflächliche Lösungen. Es kommt ziemlich oft vor, dass wir Frauen fördern und am Ende nur Programme für weiße, europäische Frauen haben. Der Kreis muss sich weiten. Divers besetzte Führungsbeiräte könnten uns helfen, da weiterzukommen.

Der Mangel an Vielfalt in der Branche, den du angesprochen hast, hängt ja auch mit der sozialen Herkunft von Kulturschaffenden zusammen. Wie könnten deiner Meinung nach Menschen, die nicht unbedingt in einem Akademikerhaushalt großgeworden sind, erreicht und dazu motiviert werden, eine musikalische Ausbildung zu machen bzw. sich auf einen Platz im Orchester zu bewerben? Was müsste sich dafür im Klassikbereich ändern?

Das ist eine sehr gute Frage. Schwierig. Es gibt auf jeden Fall eine systematische Diskriminierung, die adressiert werden muss. Wir alle müssen Verantwortung übernehmen, jedes Orchester, jedes Ensemble. Obwohl Musikschulen in Deutschland nicht teuer sind, gibt es da eine Kluft! Viele ökonomisch schwache Familien fühlen sich hier vielleicht nicht willkommen. Wir brauchen Bildungsprogramme für die weniger privilegierten Kinder, Programme, in denen sich Kinder ausprobieren und ihre Leidenschaft für Musik entdecken können. Das würde ihnen viele Türen öffnen. Aber auch mehr erschwingliche Familienkonzerte und natürlich müssen wir eigentlich an den Schulen ansetzen. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, aber wichtig wäre an erster Stelle, dass man sich dieses Problems bewusst ist, und so inklusiv wie möglich wird.

Zusammen mit der Sängerin und Komponistin Golnar Shahyar und der Klangkünstlerin Rojin Sharafi hast du ein Projekt namens WE:Shape gegründet. Was genau verbirgt sich dahinter?

Wir kommen alle drei aus ähnlichen Situationen, wir sind alle Iranerinnen – womit wir erstmal gar nicht so glücklich waren: Denn wir wollten doch an Diversität arbeiten und sind selbst nicht divers (lacht). Aber gut, die Idee für WE:Shape kam uns während der Corona-Pandemie. Diese Situation zwang uns, über die Herausforderungen nachzudenken, mit denen jede einzelne von uns in der Vergangenheit konfrontiert war. Wir fingen an, uns darüber auszutauschen und stellten dabei fest: Wir geben uns gegenseitig Kraft! Wir können aus unseren negativen Erfahrungen positive Aspekte ziehen. Und wenn wir das an viele weitere Menschen wie uns weitergeben können, das wäre perfekt!

Denn wie ich bereits sagte, ist es sehr schwer, sich in einer Gesellschaft zu bewegen, die dich und deine Probleme nicht ernst nimmt. Die dich nicht fair behandelt. Und darum brauchen wir eine Community, die Rückhalt gibt. Die dir zu verstehen gibt: Du bist nicht allein. Das war der Grund, warum wir WE:Shape gegründet haben.

Gleichzeitig wussten wir nicht so recht, wo wir anfangen sollten. Wir hatten so viele Aktivitäten im Kopf, so viele Ideen. Aber dann ist es eben auch ein sehr großes Thema. Wir haben jede Gelegenheit genutzt, um über Diversität zu reden, in unserem Freundeskreis, auf Social Media. Wenn ich von einem Orchester eingeladen wurde, habe ich über Diversität gesprochen. Das war für uns der erste Schritt, die Probleme zu adressieren. 

Und doch ist das nicht genug. Ab einem bestimmten Punkt stellten wir fest: Wir dürfen unsere eigene Arbeit nicht vergessen. Denn wenn wir effektiv darin sein wollen, worüber wir die ganze Zeit sprechen, dann müssen wir gut sein. Wir müssen sehr hart arbeiten, um schließlich selbst in die Positionen zu gelangen, in denen wir die Entscheidungen treffen können. Und darum geht es in WE:Shape: Wir empowern Menschen um uns herum, wir wollen mehr Menschen mit Migrationshintergrund, mehr People of Color in Führungspositionen etablieren, aber wir müssen selbst auch weiterkämpfen, um weiterzukommen und schließlich etwas verändern zu können.

Du hast das Contemporary Chamber Orchestra Elbe ins Leben gerufen. Wie wirken sich deine Gedanken zur Diversität auf die Arbeit des Orchesters aus?

Ich habe gesehen, wie viele Festival- und Konzertprogramme funktionieren, und wo die Probleme liegen. Und ich habe mir Gedanken darüber gemacht, wie sie besser funktionieren könnten. Und genau diese Ideen will ich jetzt praktisch umsetzen. Wenn wir beispielsweise ein Programm kuratieren, wie behandeln wir das Thema Diversität? Wie sprechen wir darüber? Es ist ein sehr sensibles Thema. Sollten wir also darüber sprechen oder einfach Künstler*innen mit diversem Background einladen, ohne es konkret zu adressieren und das Programm und seine Qualität für sich sprechen lassen? Darauf gibt es keine richtige Antwort. Damit muss einfach experimentiert werden und das haben wir vor.

Außerdem: Wenn wir über zeitgenössische Musik reden, was genau meinen wir damit? Das müssen wir neu definieren. Für mich bedeutet »zeitgenössisch« so divers wie möglich. Das heißt auch in Bezug auf Musikstile sollten wir so divers wie möglich sein, aber auch in verschiedenen Sprachen natürlich. Das sind die zentralen Punkte, mit denen wir beim CCOE arbeiten. Das ist meine Art zu kämpfen. Und hier schließt sich auch der Kreis zu WE:Shape.

Letzte Frage: Warum der Standort Hamburg?

Hamburg ist eines der wichtigsten Wahrzeichen Deutschlands, eine internationale Metropole mit einem lebendigen und vielfältigen städtischen und kulturellen Leben. Hamburg ist weltweit bekannt als Deutschlands wichtigster Hafen, als Stadt mit einer dynamischen, extrovertierten und zukunftsorientierten Kultur und einem Profil, dessen geographische Lage und Nähe zum Meer über Jahrhunderte hinweg seine Offenheit und seinen freien Geist geprägt hat. Ich sehe ein großes Potenzial in Hamburg, besonders wenn es um zeitgenössische Musik geht. Es gibt zwei tolle Ensembles hier – das ensemble resonanz und das Decoder Ensemble – aber das ist lange nicht genug! Verglichen auch mit Wien und Berlin ist das sehr wenig – und ich wollte dieses Projekt nicht an einem Ort starten, an dem es nicht notwendig ist. In Hamburg habe ich den Eindruck, etwas an der Szene verändern zu können – und das ist eine große Motivation für uns alle, die im CCO-Elbe involviert sind. ¶  

»Um meiner Leidenschaft nachzugehen, habe ich hart gearbeitet« sagt die Dirigentin Yalda Zamani. »Ich hatte das Glück, viel Unterstützung zu erhalten. Aber ich wurde auch ständig von einer eurozentrischen Mentalität herausgefordert.« Zamani wurde in Algier, Algerien geboren und ist in Teheran, Iran aufgewachsen. Heute lebt sie in Hamburg, wo sie das »Contemporary Chamber Orchestra Elbe« gegründet hat, das sich eine diverse, zeitgenössische Musik auf die Fahnen schreibt. 

Yalda, Du bist Dirigentin und als solche in einer Führungsposition. Wie selbstverständlich fühlt sich das in deiner Praxis an?

Aus der Perspektive einer Kuratorin und künstlerischen Leiterin finde ich es extrem wichtig, einen besonderen Schwerpunkt auf die Stärkung von Frauen in diesem Feld zu legen; auf persönlicher Ebene fühle ich mich aber im Kugelabwehr-Modus, wann immer ich als woman conductor bezeichnet werde!

Als ich 13 Jahre alt war, wurde mir der Zugang zu meiner Zwischenprüfung am Klavier an der Teheraner Rundfunkschule verwehrt, weil ich mich weigerte, beim Spielen ein Kopftuch zu tragen. Mein Vater war ein Feminist, der beim Frauenmarsch in Rom mitlief, als er dort in den 70er Jahren Architektur studierte, und einer starken Mutter, die ihre traditionelle Familie in Algerien verließ, um zu arbeiten und ein unabhängiges Leben zu führen, bevor sie dort meinen Vater kennenlernte.

Ich hatte das Glück, in einem starken Kontrast aufzuwachsen – zwischen dem liberalen Kreis meiner Eltern, und der extrem patriarchalen Gesellschaft, der ich täglich ausgesetzt war, als ich in Teheran zur Schule ging. Dieser Kontrast machte mir bewusst, wie privilegiert ich bin und dass ich die Freiheit habe, für mich selbst zu denken. Da ich wusste, wie anders mein Leben ohne diese Erfahrung ausgesehen hätte, bin ich mir meiner Verantwortung bewusst geworden, diese Freiheit nicht als selbstverständlich zu betrachten.

In meiner Welt sollte es nichts Besonderes sein, als Frau zu dirigieren. Darum konnte ich anfangs nicht verstehen, warum meine Arbeit anders wahrgenommen und bewertet wurde als die meiner männlichen Kollegen, und warum auch hier in Europa so viel Aufmerksamkeit auf Gender gelegt wird.

2015 erhielt ich ein Stipendium vom Österreichischen Bundesministerium für Unterricht Kunst und Kultur. Auf diese Leistung war ich sehr stolz. Da wurde mir im Nachhinein von einigen Kolleg*innen gesagt, dass ich dieses Stipendium nur aufgrund der jüngsten Änderungen in der Politik zugunsten der Unterstützung von mehr Frauen in der Kunst bekommen hätte. Ein paar Jahre später trat ich im Halbfinale eines Wettbewerbs an und wurde gestoppt – mir wurde gesagt, dass die rein männliche Jury des Wettbewerbs es nicht ertragen könnte, wenn zwei Frauen im Finale gegeneinander antreten. Mir wurde also im Grunde gesagt, dass ich gewonnen habe, weil ich eine Frau bin, und dass ich verloren habe, weil ich eine Frau bin. Was bedeutet, dass ich nicht für meinen Verlust verantwortlich bin und mein en Erfolg nicht besitzen kann.

Ich leugne natürlich nicht, dass ich in einer männerdominierten Branche arbeite und ich will auch nicht vor den Kämpfen die Augen verschließen, denen meine Kolleginnen wegen der grassierenden Geschlechterdiskriminierung ständig ausgesetzt sind. Aber ich muss sagen, dass die größte Herausforderung für mich nicht darin bestand, einen Weg zu finden, mit dieser Ungleichheit umzugehen, auf die ich mich bereits vorbereitet habe, als ich in dieses Feld eingetreten bin, sondern damit umzugehen, dass der herausfordernde Weg zu Fortschritt und Exzellenz für Frauen ständig von einem einfachen Faktor überschattet wird: zu viel Betonung des Geschlechts!

Hast du durch deine Herkunft und als Dirigentin eine doppelte Diskriminierung erlebt? 

Während meines Studiums in Wien hatte ich einen Dozenten, der mir als Nicht-Europäerin nicht zutraute, die erste Epoche Klassischer Musik zu begreifen. Er sprach mir ab, Mozart zu verstehen. Er ermutigte mich hingegen, mich anderen Epochen und Komponisten zu widmen. Das fand ich ziemlich unfair. Besonders, weil sich dieser Dozent selbst auf Schostakowitsch unter der Herrschaft Stalins spezialisiert hatte. Für mich war das sehr eigenartig: Jemand wie er konnte Spezialist sein auf diesem Gebiet, obwohl er selbst diese Zeit gar nicht erlebt und überhaupt keine Erfahrungen gemacht hatte mit Zensur oder damit, in einer Diktatur zu leben. Und trotzdem versteht er Schostakowitsch, er hat seine Musik und die der Epoche studiert. Er kann sich also selbst als Spezialist begreifen, weil er eine Leidenschaft für diese Musik entwickelt hat. Und ich finde, das können Nicht-Europäer doch auch – auch sie können sich in der klassischen Musik spezialisieren, wenn sie sich dafür begeistern!

Das ist jetzt gut zehn Jahre her. Damals konnte ich das diesem Dozenten noch nicht sagen, mir fehlten einfach die Worte. Aber auch heute noch gibt es viele nicht-europäische Komponist*innen in der zeitgenössischen Musikszene, die explizit gefragt werden, Musik zu schreiben, die exotisch oder »orientalisch« klingt, die also in die große konstruierte Erzählung über »den Osten« und »den Orient« passt. Diese Komponist*innen sollten die Möglichkeit haben, ihre Identität für sich selbst zu definieren. Stattdessen wird sie ihnen von außen zugeschrieben.

Von außen betrachtet wirkt die Klassikbranche oft noch verstaubt, konservativ und männlich. Hast du das Gefühl, es bewegt sich genug?

Da müssen wir leider noch »weiß« und »eurozentriert« hinzufügen! Wir erleben derzeit einen Wandel. Das Bewusstsein ist gewachsen, die bestehenden Probleme anzugehen. In der zeitgenössischen Musikszene sieht man das sehr stark. Da kommen in den Konzert- und Festivalprogrammen immer mehr Komponistinnen vor. Ich sehe das als einen Fortschritt. Manche Festivals zum Beispiel legen ihre Statistiken offen, wie viele Frauen sie in ihren Programmen hatten. Auch diese Transparenz finde ich sehr positiv.

Aber ich glaube auch, dass Kulturakteur*innen es sich zur Aufgabe machen sollten, der Zeit einen Schritt voraus zu sein, indem sie nicht nur die aktuelle Situation unserer Gesellschaft widerspiegeln, sondern eine utopische zukünftige Gesellschaft repräsentieren, mit der wir vielleicht noch nicht vertraut sind, aber in der wir leben wollen.

Hattest du Vorbilder in dieser Richtung?

Ich hatte viele Menschen in meinem Leben, die mich inspiriert haben, natürlich – nicht nur Frauen, sondern auch Männer. Aber ich kann keine konkrete Person benennen. Ich bin auch nicht jemand, der sich eine Person heraussucht, um ihr zu folgen. Ich arbeite mit verschiedenen Menschen zusammen, ziehe Positives aus diesen Beziehungen – sie alle könnten meine Vorbilder sein.

An der Metropolitan Opera in New York gibt es seit 2021 eine Diversitätsmanagerin, die dafür sorgen soll, dass alle Kolleg*innen im Haus die gleichen Chancen bekommen. Und auch hier in Deutschland soll durch explizit dafür Beauftragte Chancengleichheit vorangetrieben und mehr Vielfalt etabliert werden. Was hältst du von dieser Idee?

Ja, natürlich, so etwas brauchen wir unbedingt! Sich das Problem bewusst zu machen und eine Lösung anzubieten, ist immer ein guter Anfang! Allerdings, die Ausführung ist genauso wichtig wie die Absicht, und wenn wir das Problem nicht richtig angehen, können wir wieder dort landen, wo wir angefangen haben, oder schlimmer noch, Teil des Problems werden. Wir wir oft noch lernen müssen: Gleiche Behandlung führt nicht unbedingt zu gleicher Chancenverteilung.

Im Moment gibt es nur ein sehr geringes Bewusstsein für die Notwendigkeit, der Gerechtigkeit (‘equity’) Vorrang vor der Gleichberechtigung (‘equality’) einzuräumen, um allen, auch den weniger Privilegierten, die gleichen Chancen zu bieten, und häufig wird dies nicht verstanden und anerkannt. Privilegien bieten uns mehr Möglichkeiten, und je privilegierter wir sind, desto mehr Chancen haben wir, mehr zu erfahren und zu lernen. Das führt zu Fortschritt und guten Positionen. 

Diejenigen, die in wichtigen Kultureinrichtungen Entscheidungspositionen haben und das Privileg haben, Ressourcen zu verteilen, neigen oft dazu, Beschränkungen aufzuerlegen, die sich historisch gesehen gut in bestimmte vertraute westliche Lebensläufe einfügen, was zum Ausschluss derjenigen führt, die auf dem Weg dorthin auf mehr Hindernisse stoßen. 

Beispielsweise legen viele Wettbewerbe oder Bildungsprogramme eine Altersgrenze für die Teilnahme fest. Aber viele Menschen mit Migrationshintergrund verbringen einen Teil ihres Lebens damit, Kämpfe zu überwinden, Lösungen zu finden, um den finanziellen Druck und die Herausforderungen der Einwanderung mit wenig oder gar keiner Unterstützung zu bewältigen. Nur um eine Stabilität zu erreichen und ihren Leidenschaften nachzugehen. Am Ende werden sie gleich behandelt mit denen, die nicht mit diesen Herausforderungen konfrontiert sind. Dies führt zu einer unfairen Situation, in der sie den Wettbewerb verlieren, wenn sie mit Einschränkungen wie der Altersgrenze konfrontiert werden. 

Gleichbehandlung kann zu ungerechten Situationen und zur Schaffung weiterer Barrieren führen, und es liegt an uns, dafür zu sorgen, dass wir die Regeln und Werte des Spiels so festlegen, dass mehr Spieler*innen teilnehmen und einen Beitrag leisten können. Ohne diese Denkweise können wir keine echte Vielfalt erreichen.

Was hältst du von gezielten Programmen zur Förderung von Frauen oder PoC?

All diese Versuche sind zwar wichtig, um das öffentliche Bewusstsein für den Mangel an Vielfalt zu schärfen, aber ich glaube nicht, dass dies der effektivste Ansatz ist, um die Künstler*innen zu stärken. In einigen Fällen empfinde ich sie als heuchlerisch und unglaublich herablassend. Warum müssen wir besondere Anlässe schaffen, um die Werke solcher Künstler*innen zu präsentieren, oder sie in Programmen mit besonderem Kontext isolieren, indem wir sie mit unseren Definitionen und Erzählungen versehen, wenn wir stattdessen so viele von ihnen wie möglich direkt in unseren Hauptkonzertprogrammen präsentieren können? Viele der erfolgreichen Künstler, die wir heute kennen, hatten das Privileg, ihr Wissen und ihre Erfahrungen zu sammeln, indem sie aktiv in ihrem Beruf tätig waren und die Möglichkeit hatten, zu scheitern, zu lernen, es erneut zu versuchen und erfolgreich zu werden. Seien wir ehrlich: Was halten wir davon, Frauen die Chance zu geben, zu scheitern und zu lernen? Warum können wir »mittelmäßige« weibliche oder nicht-europäische Künstler*innen nicht tolerieren, wenn es »mittelmäßige« weiße männliche Künstler gibt, die links und rechts eingestellt werden und Fortschritte machen, indem sie mehr und mehr Erfahrung und Kompetenz erwerben, um in wichtige Positionen aufzusteigen? 

Am Ende des Tages brauchen wir langfristige Lösungen: Entscheidungspositionen für Frauen und PoC müssen geöffnet und vielfältige Beratungsgremien geschaffen werden. Ich glaube fest daran, dass wir den Mangel an Vielfalt in Führungs- und Entscheidungspositionen angehen müssen, statt nur bei den Künstler*innen anzusetzen. Solange wir keine Frauen und PoC in den Führungspositionen oder diversen Beiräte haben, sind All-Women-Programme oder 50-50-Lösungen meiner Meinung nach oberflächliche Lösungen. Es kommt ziemlich oft vor, dass wir Frauen fördern und am Ende nur Programme für weiße, europäische Frauen haben. Der Kreis muss sich weiten. Divers besetzte Führungsbeiräte könnten uns helfen, da weiterzukommen.

Der Mangel an Vielfalt in der Branche, den du angesprochen hast, hängt ja auch mit der sozialen Herkunft von Kulturschaffenden zusammen. Wie könnten deiner Meinung nach Menschen, die nicht unbedingt in einem Akademikerhaushalt großgeworden sind, erreicht und dazu motiviert werden, eine musikalische Ausbildung zu machen bzw. sich auf einen Platz im Orchester zu bewerben? Was müsste sich dafür im Klassikbereich ändern?

Das ist eine sehr gute Frage. Schwierig. Es gibt auf jeden Fall eine systematische Diskriminierung, die adressiert werden muss. Wir alle müssen Verantwortung übernehmen, jedes Orchester, jedes Ensemble. Obwohl Musikschulen in Deutschland nicht teuer sind, gibt es da eine Kluft! Viele ökonomisch schwache Familien fühlen sich hier vielleicht nicht willkommen. Wir brauchen Bildungsprogramme für die weniger privilegierten Kinder, Programme, in denen sich Kinder ausprobieren und ihre Leidenschaft für Musik entdecken können. Das würde ihnen viele Türen öffnen. Aber auch mehr erschwingliche Familienkonzerte und natürlich müssen wir eigentlich an den Schulen ansetzen. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, aber wichtig wäre an erster Stelle, dass man sich dieses Problems bewusst ist, und so inklusiv wie möglich wird.

Zusammen mit der Sängerin und Komponistin Golnar Shahyar und der Klangkünstlerin Rojin Sharafi hast du ein Projekt namens WE:Shape gegründet. Was genau verbirgt sich dahinter?

Wir kommen alle drei aus ähnlichen Situationen, wir sind alle Iranerinnen – womit wir erstmal gar nicht so glücklich waren: Denn wir wollten doch an Diversität arbeiten und sind selbst nicht divers (lacht). Aber gut, die Idee für WE:Shape kam uns während der Corona-Pandemie. Diese Situation zwang uns, über die Herausforderungen nachzudenken, mit denen jede einzelne von uns in der Vergangenheit konfrontiert war. Wir fingen an, uns darüber auszutauschen und stellten dabei fest: Wir geben uns gegenseitig Kraft! Wir können aus unseren negativen Erfahrungen positive Aspekte ziehen. Und wenn wir das an viele weitere Menschen wie uns weitergeben können, das wäre perfekt!

Denn wie ich bereits sagte, ist es sehr schwer, sich in einer Gesellschaft zu bewegen, die dich und deine Probleme nicht ernst nimmt. Die dich nicht fair behandelt. Und darum brauchen wir eine Community, die Rückhalt gibt. Die dir zu verstehen gibt: Du bist nicht allein. Das war der Grund, warum wir WE:Shape gegründet haben.

Gleichzeitig wussten wir nicht so recht, wo wir anfangen sollten. Wir hatten so viele Aktivitäten im Kopf, so viele Ideen. Aber dann ist es eben auch ein sehr großes Thema. Wir haben jede Gelegenheit genutzt, um über Diversität zu reden, in unserem Freundeskreis, auf Social Media. Wenn ich von einem Orchester eingeladen wurde, habe ich über Diversität gesprochen. Das war für uns der erste Schritt, die Probleme zu adressieren. 

Und doch ist das nicht genug. Ab einem bestimmten Punkt stellten wir fest: Wir dürfen unsere eigene Arbeit nicht vergessen. Denn wenn wir effektiv darin sein wollen, worüber wir die ganze Zeit sprechen, dann müssen wir gut sein. Wir müssen sehr hart arbeiten, um schließlich selbst in die Positionen zu gelangen, in denen wir die Entscheidungen treffen können. Und darum geht es in WE:Shape: Wir empowern Menschen um uns herum, wir wollen mehr Menschen mit Migrationshintergrund, mehr People of Color in Führungspositionen etablieren, aber wir müssen selbst auch weiterkämpfen, um weiterzukommen und schließlich etwas verändern zu können.

Du hast das Contemporary Chamber Orchestra Elbe ins Leben gerufen. Wie wirken sich deine Gedanken zur Diversität auf die Arbeit des Orchesters aus?

Ich habe gesehen, wie viele Festival- und Konzertprogramme funktionieren, und wo die Probleme liegen. Und ich habe mir Gedanken darüber gemacht, wie sie besser funktionieren könnten. Und genau diese Ideen will ich jetzt praktisch umsetzen. Wenn wir beispielsweise ein Programm kuratieren, wie behandeln wir das Thema Diversität? Wie sprechen wir darüber? Es ist ein sehr sensibles Thema. Sollten wir also darüber sprechen oder einfach Künstler*innen mit diversem Background einladen, ohne es konkret zu adressieren und das Programm und seine Qualität für sich sprechen lassen? Darauf gibt es keine richtige Antwort. Damit muss einfach experimentiert werden und das haben wir vor.

Außerdem: Wenn wir über zeitgenössische Musik reden, was genau meinen wir damit? Das müssen wir neu definieren. Für mich bedeutet »zeitgenössisch« so divers wie möglich. Das heißt auch in Bezug auf Musikstile sollten wir so divers wie möglich sein, aber auch in verschiedenen Sprachen natürlich. Das sind die zentralen Punkte, mit denen wir beim CCOE arbeiten. Das ist meine Art zu kämpfen. Und hier schließt sich auch der Kreis zu WE:Shape.

Letzte Frage: Warum der Standort Hamburg?

Hamburg ist eines der wichtigsten Wahrzeichen Deutschlands, eine internationale Metropole mit einem lebendigen und vielfältigen städtischen und kulturellen Leben. Hamburg ist weltweit bekannt als Deutschlands wichtigster Hafen, als Stadt mit einer dynamischen, extrovertierten und zukunftsorientierten Kultur und einem Profil, dessen geographische Lage und Nähe zum Meer über Jahrhunderte hinweg seine Offenheit und seinen freien Geist geprägt hat. Ich sehe ein großes Potenzial in Hamburg, besonders wenn es um zeitgenössische Musik geht. Es gibt zwei tolle Ensembles hier – das ensemble resonanz und das Decoder Ensemble – aber das ist lange nicht genug! Verglichen auch mit Wien und Berlin ist das sehr wenig – und ich wollte dieses Projekt nicht an einem Ort starten, an dem es nicht notwendig ist. In Hamburg habe ich den Eindruck, etwas an der Szene verändern zu können – und das ist eine große Motivation für uns alle, die im CCO-Elbe involviert sind. ¶